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Los
chicos interviniendo a lo grande en la vida de la ciudad
En
esta entrevista realizada por Patricia Mariel Del Regno en la
ciudad de Buenos Aires, el especialista italiano explica su experiencia
con el “Concejo de los Niños” en municipios de
ciudades italianas, donde los chicos discuten y proponen al Concejo
Municipal medidas que los beneficien, como espacios libres y seguridad
para pasear o jugar. Además, señala interesantes
diagnósticos de la problemática urbana como “la
pérdida de la cultura de compartir símbolos ciudadanos
y espacios públicos” por una “cultura de la división
y el encierro”, problemas de polución y tránsito.
Finalmente, reflexiona sobre el modo en que se liga su proyecto
ciudadano con el rol de la escuela como formadora de participación
y cómo los docentes pueden impulsar acciones democráticas
con sus alumnos.
La propuesta de “participación de los niños
en órganos de gobierno de la ciudad”, que plantea
Tonucci, es fruto de una reflexión y una experiencia concreta
en comunas de ciudades italianas. Este proyecto ha despertado
interés en algunas ciudades argentinas, como Rosario y
Chacabuco, cuyas intendencias se han acercado a la invitación.
El gobierno de la ciudad de Buenos Aires también ha recibido
con agrado a Tonucci y su propuesta, que aquí contó
con el aval de UNICEF.
¿Cómo
llegó usted a interesarse por este proyecto de participación
de los niños en la vida de la ciudad?
- Éste es un proyecto que surgió del malestar concreto
-como padre, abuelo, ciudadano- al ver cómo los niños
sufren, a lo que se suma nuestro propio malestar, el de todos
los que vivimos en la ciudad. El recorrido de mi reflexión
fue para intentar comprender lo que pasa. Yo, que viví
toda mi vida en el mundo de la educación, me di cuenta
de que no era suficiente para solucionar este problema. El malestar
en la ciudad no se soluciona ni dentro de la casa ni en la escuela,
esto no es suficiente. Entonces empecé a pensar en la acción
de la ciudad como posibilidad de salir de ese malestar. La ciudad
crece en malestar porque “ha perdido su cultura”.
¿Qué
implica la “pérdida de la cultura de la ciudad”?
- Se está perdiendo el “compartir el espacio”.
Por ejemplo, significa “compartir la plaza”, la plaza
es el símbolo de la ciudad y a la plaza se asoman la catedral,
el mercado, el cuartel, el Palacio de Gobierno. Éstos son
los símbolos de los ciudadanos que comparten el espacio,
pero en los últimos años la ciudad se ha dividido.
Así, la ciudad ha perdido su cultura para volver a dividirse
entre un centro y una periferia y “soportamos” esta
separación, este malestar, porque “nos dan servicios”
a los votantes. Los administradores de municipios no piensan que
la ciudad -que está amoldada a las necesidades e intereses
de los adultos- puede no ser adecuada para los niños. Porque
nosotros los adultos somos los que votamos. Por eso creo que nosotros,
los adultos solos, no somos capaces de salir de esta coyuntura
y necesitamos del protagonismo de los niños. Ésta
es mi “utopía sostenible”.
Usted
reconoce que esta inquietud parece utópica. ¿Cómo
define su viabilidad?
- Cuando me dicen que mi proyecto es utópico, bueno, lo
reconozco, pero es una utopía sostenible, concreta, que
tiene un futuro. Esto no es algo irrazonable, sino que todo lo
que está ocurriendo actualmente en las ciudades es irrazonable...
¿y cuánto puede durar? Es una historia muy breve.
Hace cincuenta, treinta años que las ciudades viven así,
¿y a dónde vamos? Yo creo que la ciudad que han
elegido los adultos como parámetro es para un adulto, trabajador
activo, el resto no cuenta. Por eso yo estoy exhortando a los
intendentes a que den respuestas, sencillas, pero comprometidas,
con respecto a “asumir a los niños” como parámetro
de cambio. Alguien dice: “Es una propuesta revolucionaria”;
eso me da mucho miedo porque yo creo que es una propuesta banal,
de sentido común... ¿Acordarnos de que existen los
niños es revolucionario? ¡Qué terrible! Esto
significa que nuestra sociedad ha perdido el sentido común.
Desde aquí se pueden sacar un montón de consecuencias.
¿Cuáles
son algunas de las acciones concretas que pueden emprenderse en
las ciudades en pos de recuperar una cultura ciudadana de compartir
espacios?
- Podemos pedir la supresión de tanta circulación
de automóviles y que, cada tantas calles, haya una para
otro tipo de transportes (bicicletas, por ejemplo), y permitir
a los niños espacios para bajar a la calle y jugar, permitir
a los ancianos sentarse y leer el periódico. Es un espacio
público. El comercio podría aprovechar esto de la
gente paseando. Hacer una calle placentera para pasear, éste
es el tema. La calle que yo estoy describiendo, donde la gente
se mueve, donde hay árboles, mesitas, niños jugando,
ancianos paseando, es una calle vivida. Éste es el tema,
yo creo que sería importante que una ciudad como Buenos
Aires, que es una ciudad fundamentalmente llana, pueda regalar
algunas calles, crear algunas que puedan cruzar toda la ciudad
y regalarlas a las bicicletas. Esto no significa aumentar el caos
del tránsito, esto es una presunción equivocada.
En las ciudades de Europa centro-norte están experimentando
esto: invertir para facilitar una movilidad más ligera,
más limpia, como la bicicleta. Además, esto es una
forma de gimnasia. Esto significaría que un número
de coches privados se pararan y que la gente se moviera de otra
manera. Por eso no aumenta el tránsito, sino que lo disminuye,
y la ciudad se hace más limpia. Es la única manera
de solucionar el problema de la polución. Tenemos que cambiar
costumbres, y creo que los niños, que son ”peatones
profesionales”, nos dan algunas pistas interesantes. Creo
que los niños jugando en la calle son la línea de
la defensa verdadera de la ciudad...
Usted
dice que su propuesta puede ser ambiciosa, pero que es sustentable
y posible y que, de hecho, hay experiencias, en ciudades italianas,
donde los chicos pueden acercarse a los ediles y hacerles propuestas.
¿Podría contar propuestas que los chicos hayan hecho
defendiendo sus derechos?
- Nosotros empezamos hace seis años atrás en una
pequeña ciudad de Italia, Fano, cerca del Adriático,
mi ciudad natal. Es una ciudad de menos de 60.000 habitantes.
Empezamos por una sesión del Concejo Deliberante, que había
decidido abrir un “laboratorio de la ciudad de los niños”,
lo que significaba “ponerse un enemigo en casa”, porque
obligaba a responder a los niños. Esto es una lucha verdadera
en la que yo estoy bregando hace seis años, peleándome
con el intendente. Pero lo bueno es que el intendente acepta este
conflicto. Este proyecto, del cual soy director científico,
comenzó cuando llamamos a los niños a trabajar con
nosotros. Porque no es posible hacerlo sin los niños. Yo
dediqué mi vida al estudio del pensamiento infantil, por
eso creo que no es justo representar a los niños por nuestra
cuenta. Entonces, formamos un “Concejo de Niños”
que son representantes de las escuelas primarias de la ciudad.
Son como treinta niños de ocho a diez años, que
trabajan conmigo cada mes. ¡Es una maravilla! Se trabaja
muy bien, a ellos les gusta mucho, son muy conscientes de la importancia
de su papel y se afrontan todos los temas de la ciudad. Una vez
por año, estos pequeños concejales son recibidos
en el Concejo de la Ciudad, que se abre a los niños y les
da la palabra. Allí, representantes de las escuelas llevan
al Intendente y al Concejo Deliberante las protestas de los niños
y los adultos dan las respuestas. Por ejemplo, los niños
notaron este año que el municipio había dado todos
los espacios públicos en gestión a sociedades deportivas
-con la justificación de que no tiene recursos para sostenerlos
por sí mismos-, para que fueran bien mantenidos. Y los
niños se percataron de que, así, ellos se quedaban
sin espacios para jugar y, si querían jugar, tendrían
que pagar. En la ciudad se está perdiendo el espacio libre
y esto ha sido una ocasión de reflexión. Nosotros,
como adultos, hemos apoyado la reacción de los chicos y
ahora el Ayuntamiento está estudiando el contrato de cesión
de los espacios, acordando que siempre deberán tener una
franja de una o dos horas de acceso libre a los niños,
para que éstos puedan aprovechar los espacios y jugar sin
pagar. Esto es un ejemplo de los pequeños enfrentamientos
entre los niños y los adultos.
En
estos “pequeños enfrentamientos” entre los niños
y los adultos funcionarios no habría una igualdad de fuerzas,
sino una asimetría de posiciones. ¿Cómo intervienen
aquí los especialistas como usted que acompañan
a los chicos en este proyecto?
- A mí me gusta hacer notar que, si no fueran los niños
a reclamar por estas cosas, estas cosas no saldrían. En
otra oportunidad, los niños notaron que había demasiados
coches, lo que les hacía difícil jugar, y el concejal
de tránsito, en “un momento de generosidad”,
y sin darse cuenta de que frente a los niños es importante
tener cuidado cuando se habla o promete, expresó: “Yo
les prometo que un día voy a cerrar toda la ciudad a los
autos”. Después de decir esto se dio cuenta de que
resultaría bastante difícil, porque, por más
pequeña que sea una ciudad -en nuestro caso la cruzan varias
carreteras estatales- cerrarla al tránsito significa interrumpirlo
quizás hasta en un plano nacional u obligar a desviarlo
en otro sentido. Entonces, este concejal empezó a llamarme
a Roma: “A ver cómo podemos hacer...”, y yo le
respondí: “Yo estoy con los niños, ustedes
tienen que cumplir; si no, yo llamo a una rueda de prensa y digo
que no cumplieron”; y el “pobre” cumplió.
Cerró la ciudad en determinados momentos, y de esto ya
hace cuatro años, que se repiten todos los años.
Cuando uno llega a Fano, durante estos días de cierre,
un domingo de abril, que para nosotros es el empezar de la primavera,
se encuentra con un cartelito, normalmente en el desvío
de la calle, que dice: “Hoy las calles de Fano son cerradas
a los autos porque han sido regaladas a los niños para
jugar”.
Lo que a mí me interesa destacar es que hoy a los niños
se los considera siempre “menores” y como “alguien
a quien tenemos que defender”, entonces surgen movimientos
en defensa del niño, “teléfonos de diferentes
colores”... Yo estoy bastante en contra de esto, yo creo
que no tenemos que “defender a los niños”, yo
creo que tenemos que “armarlos”: dar armas significa
dar instrumentos. Siempre, cuando empiezo cada año el encuentro
con el Concejo de Niños, digo que los niños tienen
que aprender a ser un poco más bravos, a defender sus derechos.
Por ejemplo, en Fano, nosotros utilizamos un cartelito que los
niños ponen debajo de los vidrios de los coches señalando
que están estacionados de una manera que crea disturbios
a los peatones. Esta “multa” que los niños ponen
dice: “Usted es un maleducado por estacionar en un lugar
donde yo tenía derecho a pasar, obligándome a bajar
a la calle y correr un peligro inútil”. Firmado (nombre
y apellido) por un niño de ocho o diez años. Los
niños me dicen que la gente siente vergüenza al encontrar
esos mensajes. Esto es un pequeño ejemplo de que los chicos
pueden ser “activos”. Es importante ver que, luego de
los dos años de “mandato” en que se desempeña
cada niño en el concejo, cambian muchísimo. Al final,
son “niños bravos de verdad”: escriben a los
periódicos, se ponen en mi contra, nos peleamos en el Concejo.
¿Qué
otros reclamos o propuestas elevaron los niños en el Concejo?
- Por ejemplo, el Concejo Municipal decidió cerrar una
escuela, desplazarla a otro lugar para dedicar ese espacio para
otra cosa y los niños concejales se pusieron en contra
de esto. Los niños querían manifestar su disconformidad...
¡como lo hacen los adultos! Tuvimos varias reuniones para
ver cómo era el tema e invitamos al Secretario de Educación
para que él diera razones. Lo interesante es que los niños
pueden hablar sobre todo. En una oportunidad, un niño me
mandó una carta que decía: “que los adultos
sepan que nosotros podemos expresar nuestra opinión sobre
todo, incluso en problemas que no podemos resolver”. Esto
es muy interesante, y nosotros con los niños hablamos del
hospital pediátrico, de la policía urbana, de los
restaurantes y demás.
¿Cómo
ha ido extendiéndose esta experiencia del Concejo de Niños
que comenzara en su ciudad natal?
- Han ido surgiendo nuevas propuestas. Como esto empezó
en una ciudad pequeña, algunos dicen: “¡Ah,
pero esto es fácil porque la ciudad es pequeña!”...
No es fácil. Claro que las ciudades pequeñas tienen
más posibilidades, pero ahora esta propuesta está
pasando a muchas más ciudades. Por ejemplo, yo actualmente
soy asesor del Alcalde de Palermo, y Palermo es una “ciudad
dura”, “ciudad de mafia”... Bueno, el Intendente
de Palermo quiere desarrollar un proyecto de la Ciudad de los
Niños. En Roma también está empezando. Aquí,
en la Argentina, una “ciudad dura” como Rosario se sumó
a esta invitación, a esta “provocación”
y también lo hizo otra ciudad más pequeña,
como Chacabuco. También el gobierno de la ciudad de Buenos
Aires ha recibido con interés esta experiencia. Sus intendentes
han hecho una intervención de maravilla, comprometiéndose
mucho, sosteniendo que ellos creen que éste es el camino.
Ésta es la utopía que se puede llevar adelante,
porque si no, yo creo que estamos perdiendo el futuro de la ciudad.
Los
docentes argentinos se han interesado mucho por sus reflexiones
y viñetas sobre el pensamiento infantil y la escuela. ¿Cómo
cree usted que entran los docentes en esta nueva propuesta suya
de la ciudad y los niños?
- Esto me interesa mucho, es una ocasión que agradezco,
porque los maestros se sienten “un poco traicionados”.
Ellos dicen: “¿y nosotros dónde entramos en
este nuevo proyecto?” Porque, aparentemente, este programa
no es para la escuela, es para la ciudad, ¡pero la escuela
está dentro de la ciudad! Éste sería mi primer
mensaje: darse cuenta de que la escuela no está fuera de
la ciudad -cosa que ocurre frecuentemente-; el segundo sería
convencerlos de que la escuela puede asumir esta filosofía.
Aquí planteo una reflexión que me golpeó
mucho. Recién después de trabajar con la ciudad,
como decía antes, yo sentí la necesidad de escuchar
a los niños, de dar la palabra a los niños, de oír
lo que los niños tienen que decir. En este caso, me doy
cuenta de que, en la escuela, los niños no cuentan para
nada; no hay un momento -ni está previsto- para que los
niños expresen “su propio punto de vista”. Yo
digo: “¡qué raro!, la ciudad no está
hecha para los niños”, y nosotros para cambiarla no
podemos prescindir de su punto de vista. Por su parte, la escuela,
que fue hecha sólo para los niños, “no se entera,
por nada”, de lo que piensan los niños.
Por otro lado, vemos como normal que a los niños no les
guste la escuela. Esto es muy grave, porque los niños y
los jóvenes pasan una parte importante de su vida dentro
de la escuela y ¡tienen que pasarla en un lugar que no quieren!...
Por eso yo digo: “¿Por qué no pensamos en entrar
en esta filosofía nueva de la Ciudad de los Niños”?
Esto significa un papel protagónico de los niños
y lo aplicamos también a la escuela, para hacer “una
escuela de los niños”. Ésta es la propuesta
que me gustaría hacer a los maestros: “¿por
qué no damos la palabra a los niños?”, es decir,
“¿por qué no pensamos una forma de crear una
democracia dentro de la escuela?”
¿Qué
acciones formativas podría concretar la escuela en este
sentido?
- La escuela se ocupa de educación urbana, de educación
cívica, pero “la democracia no se enseña, se
practica”. Esto es lo que podemos hacer: crear experiencias
democráticas. Lo digo con ejemplos muy concretos: empezar
con la “Asamblea de clase”, es decir, que cada tanto
-puede ser una vez cada semana- los niños puedan discutir
entre ellos. Aprender a discutir es una de las cosas más
difíciles, la mayoría de los adultos no lo consiguen
en toda su vida. Que la escuela brinde elementos y permita estos
debates sería fundamental. Por ejemplo, que los niños
puedan examinar la vida de la escuela, opinar sobre la vida de
la escuela, proponer cosas, protestar. Luego, que pueda existir
el “Consejo de Escuela”, lo menos formal posible, que
los chicos se organicen como quieran, sin reglamentos preparados
por nosotros los adultos, que se adecuen a las necesidades distintas
de los niños. Que el Consejo de los estudiantes se encuentre
periódicamente y que tenga poder. Hoy el poder en la escuela
no lo tiene casi ninguno o, mejor dicho, cada uno lo ejerce hacia
el más pequeño: el director hacia los maestros,
los maestros hacia los alumnos. Se tendría que redistribuir
el poder, y que los niños pudieran decidir cosas, expresar
opiniones con libertad, que posiblemente tuvieran un presupuesto
para sostener sus iniciativas, que tengan lugares de comunicación,
donde puedan comunicar cosas a sus compañeros, que tengan
también, si es posible, un tiempo para administrar... “¿Por
qué no regalamos a los niños algunas horas de escuela?”
Por ejemplo, cada año, veinte horas; el Consejo de alumnos
decide qué hacer en esas horas.
Por último, en su experiencia personal, ¿usted
recuerda especialmente algún docente de su niñez
o juventud que le permitiera esta participación, esta capacidad
de proponer?
- Yo he tenido muchos maestros, yo soy un divulgador, no soy uno
que tiene una pedagogía propia. Pero, especialmente, yo
creo que tengo que citar a Mario Loddi. Mario Loddi es un maestro
que -últimamente he tenido el honor de escribir un libro
sobre él- ahora está jubilado. Lo que él
me enseño siempre fue la curiosidad. Cuando querían
aprender algo de él, las maestras y maestros jóvenes
se acercaban a él con respeto y con admiración,
pero era siempre él quien les preguntaba cosas a ellos
y era él quien me preguntaba a mí. Él quería
aprender y yo le decía: “¡Pero soy yo el que
tengo que aprender!”...
“Pero no, explícame tú, que me interesa mucho”
-decía él. Estas chicas, maestras, yo recuerdo que
salían totalmente desconcertadas, porque pensaban aprender
y estaban enseñando al maestro más conocido de Italia,
más importante que tenemos: ¡el único que
ha tenido una Laurea “Honoris Causa” en Pedagogía...
y él, ¡quería aprender! Pero lo quería
con placer, su placer era conocer cosas nuevas. Esto y sus manualidades
han sido siempre dos elementos fundamentales; a él le gusta
“hacer” y esto significa que es un maestro que es capaz
de aceptar también a niños que no tienen un desarrollo
cultural, formal, alto; porque sabe apreciar a los que trabajan
con las manos. Invito a las maestras y a los maestros a vivir
todas estas reflexiones y propuestas, porque estoy seguro de que
nos enseñarán mucho.
Patricia
Mariel Del Regno
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